據(jù)外媒消息，曾獲奧斯卡獎的捷克新浪潮導(dǎo)演伊利·門澤爾（Jiri Menzel，又譯作伊利·曼佐）在纏綿病榻多時后于當(dāng)?shù)貢r間9月5日與世長辭，享年82歲，他的妻子在Facebook上宣布了他過世的消息。伊利·門澤爾是捷克電影新浪潮的領(lǐng)軍人物，他在年僅28歲時即以處女作《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》獲得第40屆奧斯卡最佳外語片獎。1969年，他的電影《失翼靈雀》遭到捷克斯洛伐克政府的禁映。東歐劇變之時，該片終于在1990年上映發(fā)行，并一舉在第40屆柏林國際電影節(jié)上獲得金熊獎。此后，他又陸續(xù)創(chuàng)作了《反復(fù)無常的夏天》《金黃色的回憶》《我曾侍候過英國國王》等經(jīng)典作品。伊利·門澤爾在創(chuàng)作中極其善于將嚴(yán)肅的政治反思與浪漫的詩性品格奇妙地融為一爐，一度開創(chuàng)了極具“東歐性”的電影詩學(xué)。他的電影總是在嚴(yán)肅的政治環(huán)境下捕捉最為純真的人性，以哲思的視角述說東歐民族傷痛，用詩意幽默的方式來觀照遭受過的苦難。2013年，伊利·門澤爾曾來到中國擔(dān)任第16屆上海國際電影節(jié)評委。在此期間，第五代導(dǎo)演彭小蓮女士對他進(jìn)行過一次專門的采訪對談，這篇采訪文章后被收錄于《電影，另一種審美的可能》一書中。伊利·門澤爾仙逝，而曾采訪過他的彭小蓮也于去年永遠(yuǎn)地離開了這個世界，今天我們特意整理出此文章，以期能讓中國影迷更好地了解伊利·門澤爾這位捷克導(dǎo)演，同時也是對彭小蓮的一個紀(jì)念，希望這兩位導(dǎo)演可以在天堂繼續(xù)對談，繼續(xù)聊電影。
伊利·門澤爾（1938-02-23 至 2020-09-05）越來越自覺地選擇看東歐導(dǎo)演拍攝的影片，因?yàn)槲乙恢毕胫溃麄兒臀覀冇羞^同樣的生活經(jīng)歷、同樣的體制、同樣的教育，為什么他們拍攝出來的電影，和我們是如此不一樣？其中，有我們最熟悉、熱愛的捷克導(dǎo)演伊利·門澤爾，他28 歲拍攝的處女作《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》（Ostre Sledovane Vlaky，1966）就獲得了奧斯卡最佳外語片；他和福爾曼是一代人，屬于20世紀(jì)60年代捷克的“新浪潮”導(dǎo)演。那時候，他們30歲上下，他們被整個西方世界關(guān)注著，影片一路在國際上獲獎。捷克電影最大的特點(diǎn)，就是不管他們拍攝怎樣殘酷的故事，總是呈現(xiàn)出一份幽默。但是那份幽默不是卓別林式的，更不是伍迪·艾倫式的。一看，就能意識到這是捷克式的，那里有“好兵帥克”的精神；那幽默里充滿著詩意，充滿著生活的細(xì)節(jié)，充滿著對未來的美好憧憬，同時也充滿著痛苦和掙扎。不僅門澤爾的影片如此，幾乎所有捷克導(dǎo)演的影片多多少少都有這種氣質(zhì)，觀眾是含著眼淚在笑，這風(fēng)格一直延續(xù)到他們的下一代。揚(yáng)·斯維拉克（Jan Sverák）拍攝的《青青校樹》《給我一個爸》以及《布拉格練習(xí)曲》，始終是這樣的風(fēng)格。《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》（1966）
在捷克處于蘇聯(lián)統(tǒng)治的時代，捷克斯洛伐克很多著名的藝術(shù)家，都移民歐洲和美國。但是門澤爾選擇了留在布拉格，用他自己的話說，“從來沒有考慮過離開這里！”1968年，蘇聯(lián)軍隊(duì)占領(lǐng)布拉格的那一天，正是他《失翼的靈雀》攝制組停機(jī)不久的日子。他慌慌張張地向編劇赫拉巴爾家里跑去；半路上，卻遇上了赫拉巴爾，他也正跑向門澤爾的家。他們都面臨著巨大的災(zāi)難，祖國正在消失，一時不知道怎么面對。最后，他們達(dá)成了一個默契，依然做自己的事，沉默！門澤爾和攝制組開始日以繼夜地趕著做后期，等到捷克斯洛伐克的偽政府開始執(zhí)政時，那已經(jīng)是1969年的事情，片子終于制作完成！但是，影片被政府正式宣布槍斃。然后整整9年，門澤爾沒有工作，拿著電影廠最低的基本工資。即使在這個時刻，很多人勸他離開，他也沒有選擇移民，他依然和父母居住在一起。那時候，他30歲整。在采訪他的時候，我說：“你成了啃老族的一代了?！贝蠹叶夹α耍T澤爾皺著眉頭，沒理解這個中國式的幽默。那時候，他和赫拉巴爾這樣的大作家、許多捷克斯洛伐克的藝術(shù)家一起，拒絕與政府合作。赫拉巴爾的書從全國的書架上撤下來，送進(jìn)造紙廠。但是，他們都堅(jiān)信，這日子會有結(jié)束的一天！等待了整整21年，赫拉巴爾成了家喻戶曉的地下作者，他寫的《我曾侍候過英國國王》被人手抄以后，用油墨不斷翻印流傳，成為捷克的經(jīng)典。蘇聯(lián)解體，影片解禁，門澤爾帶著《失翼的靈雀》去柏林電影節(jié)參加比賽，德國觀眾不敢相信，在1968年，這個年輕小伙子就能拍出思考如此深刻又如此黑色幽默、電影語言如此有個性的影片？門澤爾說：“幸虧影片里的演員和我在一起，當(dāng)他們和我走上舞臺，接受電影節(jié)頒給我們的最佳影片金熊獎時，21年的歲月刻在他的臉上?！?/span>
《失翼靈雀》（1969）2013年的夏天，伊利·門澤爾作為評委被邀請參加上海國際電影節(jié)。聽到這個消息的時候，我立刻給門澤爾寫信，通過電影節(jié)轉(zhuǎn)發(fā)給他。多么渴望可以和他有一次面對面的對話。他的秘書給我回了郵件，說門澤爾接受采訪。在西方，伊利·門澤爾是一個閃爍得讓人耀眼的明星?？墒牵谥袊?，受歡迎的都是好萊塢的商業(yè)大片導(dǎo)演，知道伊利·門澤爾的人，實(shí)在寥寥無幾，以至于上海電影節(jié)都不會意識到他的價(jià)值，連個評委會主席的位置都沒有給他。走紅地毯的時候，他被排在后面，他的捷克翻譯憤怒地跟我說：“都沒有人管爺爺，讓爺爺在那里站著有一個多小時。還在下雨，那么冷！”好在，門澤爾是個幽默的人，他在捷克生活過，知道那里的等級高低、名利場，他對我擠擠眼睛，會意地一笑！他根本不在乎這些待遇，他說，他沒有來過中國，就是想過來看看。其他的事……他沒有說下去，又是微微地笑了?？上У氖?，這次中國行根本沒有給他太多自由的時間，在上海沒待幾天，評選結(jié)束，他又匆匆飛回布拉格了。門澤爾拍攝了六部根據(jù)赫拉巴爾小說改編的電影。最有意思的是，他們建立了忘年交，赫拉巴爾把自己的版權(quán)都交給了伊利。他覺得，門澤爾是最能體現(xiàn)他的思想和幽默的導(dǎo)演。于是，從1989年開始，伊利就開始籌備《我曾侍候過英國國王》，但是門澤爾對我說：“當(dāng)時我們找不到錢，因?yàn)殡娪皬S覺得，故事對社會主義有太大的諷刺；可是當(dāng)捷克獨(dú)立以后，我們依然找不到錢，投資人說，這是藝術(shù)片，誰看啊！”聽他說話，我們都哈哈大笑！于是，他的制片人背著他，把版權(quán)賣給了捷克電視臺。門澤爾氣壞了，他到處找這個制片，結(jié)果人家躲起來，就是不見他。終于在8年以后，門澤爾在一個國際電影節(jié)上當(dāng)評委，看見這個制片帶著自己的片子來參賽了。在與觀眾見面的場合下，這個當(dāng)評委的門澤爾，居然問人家要了一根拐杖。他拿著拐杖沖到臺上，對著這個制片劈頭打過去，同時沖著制片說：“我知道我打人是錯誤的，但是我一定要打你！”這就是當(dāng)年非常著名的“伊利事件”。我是在谷歌的英文網(wǎng)上看見這個八卦，完全無法相信眼前如此儒雅的導(dǎo)演，會做出這樣的事情。門澤爾一臉嚴(yán)肅地說：“是的，有這件事情。我就是這樣，把版權(quán)拿回來了！‘伊利事件’就是這樣發(fā)生的?！?/span>
晚年時期的伊利·門澤爾門澤爾就是這樣一個人，一臉嚴(yán)肅地在那里說著笑話?！段以毯蜻^英國國王》在2006年完成，2007年榮獲奧斯卡最佳外語片提名，票房在捷克居高不下。門澤爾回答我的問題，他說，好萊塢大片也在占領(lǐng)捷克市場，但是每年票房的排行榜上，最熱賣的頭三名，一定是捷克本國電影！因?yàn)榻菘巳硕继珶釔圩约旱恼Z言、自己的電影、自己的文化和自己的導(dǎo)演！捷克詩人赫魯伯說過：“捷克就是擅長出這樣的天才，擅長某種內(nèi)斂的幽默，或者說這種反諷，或者說這種笑，在審美范疇里面是屬于第一位的，這也正是對意義的一種消解?！倍菘酥囊晾らT澤爾就是這樣一位詩人導(dǎo)演，我有幸采訪了他。
2013年 6月 16日晚，8—10點(diǎn)
彭：我最好奇的，就是你曾經(jīng)生活在專制統(tǒng)治的鐵幕下面，但是，在你的作品里，你對人的理解、對復(fù)雜人性的處理，你本身的個性和良心卻都沒有被鐵幕文化摧毀，你是怎么做到的？你當(dāng)時是怎么想的？是否也有很艱難的掙扎的過程？門：我生于“二戰(zhàn)”期間，當(dāng)時捷克是受了德國的統(tǒng)治，我們已經(jīng)有些習(xí)慣了，有些話在家里可以說，在外面不可以說，因?yàn)榈萝姷年P(guān)系。所以說1960年之后呢，從某些方面來說，是差不多的。那時政府做的有些事，可能大部分人不是太同意，有些話也只能在家里說，所以當(dāng)時我母親對我很擔(dān)心，她怕我在外面說錯話，要是說錯了話，會有懲罰，把我爸爸抓起來。其實(shí)不只是在捷克，現(xiàn)在好多其他地方也還是這樣。人都是有兩面性的，其實(shí)在公眾場合，他不會完全去表達(dá)自己內(nèi)心在想什么，可能在公眾場合上的表達(dá)是另外一個樣子。因?yàn)榘炎约簝?nèi)心的話表達(dá)出來，可能是對公眾的不尊重。所以，如果是個很理性的人，不管是在哪兒，在什么樣的政府下，不管是在什么樣的情況下，都會知道自己在外，有些是能說的，有些是不能說的。不管是在社會主義國家，還是在有些資本主義國家，還是在天主教會，這個我覺得沒有什么太大的區(qū)別。彭：我就是特別想知道，實(shí)際上壓力很大，你一上來就知道什么說什么不說，你的個性是怎么沒有被這個環(huán)境所扭曲，能夠保持內(nèi)心的善良？彭：比如說，我們過去，從小一直被教導(dǎo)的是，熱愛毛主席。我們在“文革”的時候，就會有很多人出來，跟家里劃清界限，去對毛主席忠誠，那么你們都不會有這樣要對那種文化忠誠的感覺？門：我們沒有這么厲害，一般的大部分人還是很好的，不像中國當(dāng)時那樣嚴(yán)重。彭：當(dāng)時斯大林對衛(wèi)星國，對捷克斯洛伐克的控制，對你們少年時的文化有沒有影響 ?門：沒有什么，我們拒絕接受外來文化的侵略！就是把捷克跟世界上其他國家分開了一些，把他們分離了，但其他的沒有太多的影響。在捷克有些書我們看不到，有些電影我們看不到，有些事情我們接觸不到。但是從另一方面來說，人們都很喜歡讀書，反而對捷克的文化有一定的幫助。有些很好的作家在那段時間得到了很好的發(fā)展。捷克曾經(jīng)有一個笑話，不知道中國的觀眾會不會懂，就是一個人看到肉店排著長隊(duì)，然后說這是不是在賣很新鮮的肉?。咳思腋嬖V他，不是的，這是隔壁書店在排隊(duì)?，F(xiàn)在的人都不吃肉了，都跑去讀書了（在捷克語里，書和肉有諧音的部分，因此捷克人都會覺得很好笑）。彭：我們希望你能跟我們講講關(guān)于戰(zhàn)爭期間，你跟你媽媽的故事。門：我出生的時候是在戰(zhàn)爭年代，所以對我來說（戰(zhàn)爭）是一個很正常的事，因?yàn)槲也恢篮推绞鞘裁礃幼拥摹Ｄ莻€時候，人們吃飯需要拿票去換，睡覺的時候窗簾都要拉起來，燈光不能照到外面去，不能讓轟炸機(jī)看到有燈光。有時晚上睡覺會被叫起來，因?yàn)樘焐嫌酗w機(jī)飛過。當(dāng)時我還小，覺得人生就是這樣，可能一輩子都要這樣生活下去了。我有兩個姐姐，一個已經(jīng)去世了，她們是雙胞胎，比我早出生一點(diǎn)兒，所以我是家里最小的。
彭：我很想知道你爸爸媽媽是做什么的，對你的影響是什么。因?yàn)槟阌斜緯f你的爸爸是個作家。門：我的母親是個裁縫，雖然我父親寫了一些書，但實(shí)際上他是個記者。我的家庭是個很和諧的組合，我母親是個很嚴(yán)厲的農(nóng)村婦女，我爸爸是個知識分子，很隨意的那種人，會很多種語言，還翻譯了很多書。彭：你父母之間是很有感情的，文化差距那么大，他們怎么會結(jié)合在一起的呢？門：可能就是因?yàn)椴顒e很大，所以才會彼此吸引。
門：我覺得沒問題，反而他們可以互相補(bǔ)充。因?yàn)橛行┦拢覌寢屵@樣比較講求實(shí)際的比較好，但有些事兒又一起往上看的心態(tài)會比較好，比較向上。我覺得這個很正常。彭：他們都給了你什么樣的教育呢？你們家都是信天主教的？門：原來我媽媽是受過洗的，但后來我爸爸退出教會了。所以就沒讓我們受洗。門：他就是不再信教了。因?yàn)樗X得自己一直是受著一個牧師的影響，他覺得這不是他所要的那種（信仰）。所以他長大之后覺得應(yīng)該相信自己，他不需要牧師給他的這種教誨。我媽媽就是很普通的婦女，沒有受過什么高等教育。我爸爸又是非?！ㄗⅲ郝牪磺澹┑闹R分子，所以我很小的時候就知道，如果我將來做電影的話，就要做這種電影，就是我媽媽這種人都可以看懂的，而我爸爸這種人也不會因此為我而感到害羞的電影。這就是我一直想走的一條路。不是拍那種很高深的電影給那些很高深的人看的。彭：你們家有猶太親戚嗎？他們在你們周圍是怎樣生活的？對你們有什么影響嗎？門：我們沒有猶太親戚，而且我們還都是經(jīng)過官方驗(yàn)證的。在“二戰(zhàn)”期間，我們有個“血統(tǒng)證”，在四代之內(nèi)看誰有猶太血統(tǒng)。因此我的四代之內(nèi)的親戚圈沒有猶太人。但是經(jīng)過天鵝絨革命之后，捷克特務(wù)組織調(diào)查我的一份資料被我看到了，我曾經(jīng)特別不受特務(wù)組織的待見，那份材料上就寫著我有猶太血統(tǒng)，其實(shí)我根本就沒有猶太血統(tǒng)。彭：那時候?yàn)槭裁匆勖镎f你是有猶太血統(tǒng)呢？門：因?yàn)槲覍λ麄儊碚f是不受歡迎的，當(dāng)時我沒有加入共產(chǎn)黨，而且當(dāng)時已經(jīng)出名了，所以我很不受歡迎（所以說我有猶太血統(tǒng)就可以侮辱、陷害我）。彭：你的童年很長時間是在戰(zhàn)爭中度過的，戰(zhàn)爭給你留下的最深的陰影是什么？對你以后的創(chuàng)作有什么影響？門：戰(zhàn)爭的時候我還是很小的，總的來說對我沒有什么影響。其實(shí)布拉格總的來說沒有受到什么戰(zhàn)爭的影響，雖然是在戰(zhàn)爭期間，但布拉格只受過兩次炸彈襲擊，其他的時候沒有打仗。我見過街上有很多德國兵，也見過傷兵，然后食物不多，吃的整個都很少，當(dāng)時我覺得生活就是這樣的。門：我當(dāng)時不是太明白這些事兒，在我們樓里還住了一家猶太人。當(dāng)時所有的猶太人都要在衣服上繡一個黃色的“大衛(wèi)之星”。當(dāng)我第一次看見那個的時候，我還回家跟媽媽說，我也要繡一個那樣的小花，那時我只有4歲。后來那個家庭被趕走了，趕到集中營里去了，其中只有一個人活下來了。所以集中營是什么東西啊，還有這些事，我都是在戰(zhàn)爭之后才知道的。在1945年5月1日的時候，新聞頭條是“領(lǐng)袖犧牲了”，我還以為是前線哪個軍官被打死了，所以當(dāng)時沒有意識到。所以我對戰(zhàn)爭的認(rèn)識，是后來通過報(bào)紙，在電影院里認(rèn)識的。因?yàn)楹髞碓陔娪霸豪?，每個電影之前都有一些關(guān)于戰(zhàn)爭的報(bào)道。我曾經(jīng)在我家的陽臺上看到兩架飛機(jī)（飛過），應(yīng)該是有架英國飛機(jī)迷路了，飛到了布拉格，被德軍的飛機(jī)看見了，然后兩方開始互相打起來，當(dāng)時也沒有什么很深的印象，就看見一直在打，然后有降落傘落下來了。我對戰(zhàn)爭的印象，最深的其實(shí)還都是在戰(zhàn)爭以后，蘇聯(lián)的軍隊(duì)開進(jìn)來了，我看見他們押著一整隊(duì)的德軍的俘虜，在路上走，這是我對戰(zhàn)爭的印象。彭：你成長過程中跟爸爸的關(guān)系如何？比如，青春期成長的叛逆，你是怎么成長起來的？門：因?yàn)槲覌寢寣ξ夜艿梅浅?yán)，如果從戀愛方面來講，當(dāng)時我在女孩子面前特別害羞。所以我的青春期其實(shí)還是很痛苦的。青春期那會兒我還是非常喜歡女孩子的，我也想去追她們，但是我又不敢。因?yàn)楫?dāng)時我媽跟我說，如果我跟女孩子接觸的話，我會傷害她們的。一方面來說，她們對我的吸引力很大，另一方面，我又很怕傷害她們。一直到我長大了很久，也還是這樣。門：有。就是有時候，看電影的時候，會跟我爸起一些爭執(zhí)，但一般沒有。彭：你是那種很乖的男孩子嗎？所以剛才有人說《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》是不是有你的影子，我說不是，那是赫拉巴爾的影子。門：赫拉巴爾先生他真的認(rèn)識一個人，到30歲了都還是個處男，都快瘋了，就會在街上攔住一個女士，問可不可以教他一些性方面的那些事。門：這是赫拉巴爾先生寫的，我真是不太了解后來又發(fā)生了些什么事。彭：當(dāng)時你去考戲劇學(xué)院，人家覺得你不夠聰明，讓你去考電影學(xué)院，然后你考取了。后來，不允許你拍電影時，有人就介紹你去當(dāng)了舞臺劇導(dǎo)演。真夠荒誕的！我就是想問，你當(dāng)時為什么那么喜歡戲劇，戲劇和電影之間的差別是什么？門：剛開始我是想報(bào)戲劇學(xué)院，結(jié)果他們覺得我沒有資格，就沒有收我。彭：因?yàn)槲铱匆粋€英文的采訪上說，人家說你不夠聰明。門：是的，覺得我沒有藝術(shù)細(xì)胞，就沒有收我，我就又去電視臺工作了一段時間，正好是在電視臺的發(fā)展期間。所以我覺得也許是我的魅力不夠，但也許電影學(xué)院會收我。所以又去電影學(xué)院報(bào)名，就被錄取了。彭：你原來是最喜歡電影，還是最喜歡戲??？你認(rèn)為電影和戲劇有什么不同？門：總的來說，我覺得戲劇和電影沒有什么區(qū)別，都是讓人講故事的一種形式，戲劇是現(xiàn)場的演員演給現(xiàn)場的觀眾看的，但是電影就是向屏幕投入的一個影子。
彭：請你談?wù)勀愀绽蜖柕挠颜x。特別是當(dāng)蘇聯(lián)入侵的時候，你們更是經(jīng)常在一起喝酒，你們經(jīng)常聊點(diǎn)什么事情？講講你們之間的故事。門：我們是非常好的朋友，在我真正認(rèn)識他之前，我就非常喜歡他的作品。在合作了《嚴(yán)密監(jiān)視的列車》之后，我們的感情就更好了。1968年，蘇聯(lián)軍隊(duì)入侵布拉格時，我首先想到的，就是要去赫拉巴爾家看看他。赫拉巴爾也第一時間跑到我們家找我來了。我們一起參加過很多電影節(jié)。在蘇聯(lián)入侵之后，我們倆都被限制了。我是被禁止拍片子，赫拉巴爾被禁止出版，這樣一來，我們倆清閑的時間非常多，可以說都沒事干了，就走得非常近。他就經(jīng)常去我家玩兒，周末一起去我家的別墅。彭：那么玩的時候你們經(jīng)常聊什么，有點(diǎn)什么故事呢？門：赫拉巴爾是個知識非常豐富的人，一般是他說的多，我在聽。他一般說他對法國文學(xué)和法國詩歌的愛好，以及他對藝術(shù)的看法，等等。我們說的比較多的是我們又看了什么書啊，我們的生活啊，我們的生活經(jīng)歷啊，等等這些。門：寫。是捷克語的?？赡茉谖胰ナ乐澳軐懲臧?，但是我不太確定。門：我覺得我的生活閱歷非常豐富，但是我不愛寫東西。彭：蘇聯(lián)入侵布拉格的時候，你不是當(dāng)了舞臺演員嗎？那時你肯定非常痛苦，生活上受到很大壓力，因?yàn)槟闩耐辍妒б淼撵`雀》就不能拍戲了，你當(dāng)時生活上有什么困難嗎？門：那時我就是什么工作都沒有了。因?yàn)槲业拿植辉试S在任何地方出現(xiàn)，但那不是一個政治問題，它是有其他原因的。因?yàn)楫?dāng)時我們整個這一代的藝術(shù)家在世界上比較有名，除了我，還有福爾曼先生。因?yàn)槲覀兡且淮贻p的導(dǎo)演非常出名，老一代的藝術(shù)家就有些看不過去，對他們來說，最好的就是把我們踩到地底下去。那一段時間，老一輩的藝術(shù)家都是在黨里，權(quán)力就很大，是因?yàn)檫@個原因限制了我們創(chuàng)作，限制了我們演出，把我們打成了“反對派”的樣子。那不只是在電影界，其他的藝術(shù)家，包括畫家啊、舞臺劇的演員等，是整個我們那一代。當(dāng)時捷克相當(dāng)于作協(xié)的這么一個組織，也開除了赫拉巴爾先生，那時在捷克整個國家，有時候甚至在工廠里，也會有這種情況。所以這些藝術(shù)家因?yàn)檫@個原因，他們反而走在了一起。彭：你跟赫拉巴爾講過的好聽的故事，能講給我們聽聽嗎？門：這個其實(shí)挺困難的，因?yàn)槲覀儺?dāng)時講的事，都是跟當(dāng)時的那個時代有關(guān)，我們談的事情都是與時俱進(jìn)的，比如我們談?wù)摦?dāng)時的時事什么的。我們都是好公民，所以我們經(jīng)常在業(yè)余時間去森林里散散步什么的。赫拉巴爾非常喜歡去捷克人的小酒館，但是我不是很喜歡去酒館。他非常喜歡喝啤酒，我不喜歡喝啤酒。所以每次去酒館，他都是喝啤酒，等服務(wù)員過來問我想喝什么的時候，我都是喝茶。每次我點(diǎn)茶的時候，赫拉巴爾都把身子轉(zhuǎn)過去，裝作不認(rèn)識我，他覺得跟我在一起，在酒館不喝酒很丟臉。在我點(diǎn)茶的時候，酒館的服務(wù)員看我的表情非常不樂意，好像服務(wù)員要喝那杯茶似的。捷克茶跟中國茶不一樣，對他們來說，茶就是一壺?zé)崴缓笈菪﹣y七八糟的東西。彭：那么你那時候沒有工作，有收入嗎？你是怎么生活的呢？門：雖然那時候我沒有得到具體的工作，但他們那會兒也不能把我開除。那時我是在巴蘭道夫電影廠工作。因?yàn)楦鶕?jù)法律，我沒有犯任何事兒，他們不能把我正式地開除。那時我在巴蘭道夫電影廠有個最基本的工資，其他大部分的收入是根據(jù)我們的演出或者拍攝的費(fèi)用拿到錢的。所以，當(dāng)時我拿的這個基本工資，就跟商店售貨員的工資一樣，很少。對我來說，那時很多東西都很便宜，汽油啊什么的都很便宜，所以基本生活夠了。而且當(dāng)時也沒有什么可買的東西，市場上的物資十分缺乏。彭：你會把赫拉巴爾寫的《婚宴》拍成電影嗎？那個小說特別有意思。門：我真是非常嚴(yán)肅地考慮過這個問題，而且有些材料已經(jīng)到我手中了；但是一方面因?yàn)楹绽蜖栂壬呀?jīng)去世了，拍起來有些困難，另一方面是我現(xiàn)在比較希望有其他的人來拍赫拉巴爾先生的小說。彭：我想問，你的那個電影《反復(fù)無常的夏天》，就是村子里的人非常殘酷，把你推到地上，害你受傷了（的那個電影）。我就想問你年輕的時候怎么會拍這類電影，把人都寫得很殘酷。但是你后來拍的電影，雖然（那時）蘇聯(lián)入侵，人們的生活都很艱苦，但是你把人都寫得很善良，都不寫人性中很黑暗的地方了。這是為什么呢？
門：我不覺得《夏天》里的村民是壞人，我覺得他就是喝醉了酒，是很正常的。就算在原著里，他們?nèi)艘膊粔??？赡軓?0歲的中年人的角度來看，這是一個悲傷的故事，因?yàn)樗胱愤@個年輕的女孩子，他已經(jīng)追不到了。彭：你在影片里演一個走鋼絲的人，走得特別好，這鋼絲是你自己走的嗎？門：大概有兩三個鏡頭，特別危險(xiǎn)的，是由替身來做的。但其他的鏡頭都是我在走。這個不困難，要是你手里拿著（長）棍子，很好走。我只是在拍這部片子的時候才開始學(xué)走鋼絲，是專門走鋼絲的人來教我們。不只是我，還有劇組其他工作人員也試過，差不多劇組一半以上的工作人員都學(xué)會了，不難。彭：我特別想知道你的電影《甜蜜的村莊》，那是1985年，你們還是在社會主義階段。可為什么那個村子會那么美好，那么甜蜜，人與人之間的關(guān)系會那么好？是你在電影里營造出來的，還是村子里的人真的是那么生活呢？門：那段時間，總的來說，大部分人都是好人?？赡苡行r候電影里更多的描述是關(guān)于那些壞人或者劇情豐富的那種人比較多，因?yàn)檫@樣比較吸引觀眾。但其實(shí)在那段時間，大部分的人都是那種心地善良的好人。而且我做的電影，不一定非要按照原版的現(xiàn)實(shí)怎么樣，因?yàn)闀o人很大的壓力；但如果要做一個電影來表達(dá)“世界應(yīng)該是怎樣的”，我覺得做一個這樣善良的電影也不錯。彭：在電影《甜蜜的村莊》中，胖子家后面就是個墓地，我想問，我從來沒有看到電影里村子中的人上教堂啊，他們跟宗教的關(guān)系，你都沒有表現(xiàn)，為什么呢？門：電影里有描述那些女性的村民在唱歌（贊美詩）。但整體來說，那部片子也不是專門講（關(guān)于宗教的），我也沒想表現(xiàn)鄉(xiāng)村到底跟宗教的關(guān)系是怎樣的。其實(shí)總的來說，捷克人信教的不是太多。《甜蜜的村莊》（又譯作《我的甜蜜家園》，1985）
彭：你的電影里總是那么美，那么詩意，同時又很幽默，還總是可以跟一些很深刻的東西融合在一起，我就是很想知道你怎么會處理得那么幽默詼諧，又那么深刻，還帶著非常美的詩意的。門：主要是赫拉巴爾和斯維拉克（Zdenek Sverák）先生寫得好。彭：你的電影特別有意思，似乎總有一個人物一直要在那里念詩的，比如《甜蜜的村莊》里的那個醫(yī)生，《失翼的靈雀》里的大學(xué)教授，你總是那種很有詩意的感覺。門：我不覺得里面老有人念詩啊。我還真沒注意到那里頭有很多念詩的鏡頭。（這時香港城市大學(xué)的魏時煜老師提醒捷克語的翻譯小姐不要總是玩弄筆帽，影響錄音效果，門澤爾惡作劇地做出報(bào)復(fù)性的樣子，用筆在話筒上敲打了幾下，大家哈哈大笑。）彭：但實(shí)際就是這樣啊，那個醫(yī)生開車的時候，總是一上來就要開始念詩了。門：（《甜蜜的村莊》）是捷克另一個很有名的編劇斯維拉克寫的。這主要是赫拉巴爾和斯維拉克先生寫的，跟我沒有太大的關(guān)系。斯維拉克也是捷克一個很有名的導(dǎo)演和作家。沈祎（獨(dú)立電影人）：剛才你提到赫拉巴爾先生很喜歡法國文學(xué)和詩歌，你和赫拉巴爾先生在閱讀趣味上有沒有相近之處？赫拉巴爾先生在文學(xué)的喜好、品位方面對你有什么影響？門：像法國文學(xué)這些，我也懂一些，我剛才說過了，我父親是這么一個文學(xué)造詣非常深厚的高級知識分子，他非常喜歡法國文學(xué)，所以法國的一些作家的作品，當(dāng)然是翻譯成捷文的，我讀過一些。但我只是讀過一些，而赫拉巴爾先生對于法國文學(xué)和詩歌知道得更多。汪劍（獨(dú)立電影人）：您剛才說您有很多書不愿意分給別人，我想知道您到底有多少書？汪：您主要喜歡哪一類的書？文學(xué)？或者哲學(xué)？還是別的？門：說實(shí)話我買了很多書，但并不是每本都看過。雖說從小就喜歡看書，也喜歡買書，長大之后還是喜歡買書，但我已經(jīng)不怎么看了。我有一個房間都是偵探小說，還有一個房間都是關(guān)于布拉格的書，關(guān)于藝術(shù)的書。還有就是關(guān)于法國文學(xué)和詩歌的書。同時我還有一個地方是專門放英國、美國、俄羅斯文學(xué)的書。我在過道還有一個地方專門存放世界大戰(zhàn)以前捷克的一些比較老的書。在捷克語書籍的對面放的是經(jīng)典名著。在另一個過道那里放的是關(guān)于捷克歷史的書。還有關(guān)于世界歷史的書。還有第一次世界大戰(zhàn)歷史，第二次世界大戰(zhàn)歷史，還有捷克第一共和國歷史，還有包括蘇聯(lián)入侵之后社會主義的書，還有一直排啊排啊，還有哈維爾（Václav Havel）的書。我還有一柜子的社會主義那會兒的禁書，那是我那會兒在國外買的，包加拿大的書啊，等等。但因?yàn)槟菚汗艿帽容^嚴(yán)，所以我沒敢?guī)Щ貒?，就放在朋友家里，等到天鵝絨革命之后，才把它們一本一本地帶回來，然后慢慢地已經(jīng)有一個柜子那么多了。在瑞典有，瑞士也有，德國也有，在天鵝絨革命之后，我開車轉(zhuǎn)了一圈，就把這些書都帶回來了。同時還有一個柜子是專門放關(guān)于電影的書，還有關(guān)于戲劇的書，關(guān)于文學(xué)的，還有就是捷克最著名的作家恰佩克（Karel Capek）這樣經(jīng)典作家的文學(xué)（作品）。同時還有一個小柜子，我最喜歡的書就放在那里，如果家里著火的話，我就知道哪些書我可以最先搶救出來。門：恰佩克先生寫的書，捷克最著名的兩個作家——沃斯哥維克和維利克（的書），斯維拉克先生的書。主要是捷克比較幽默的這些書，這些文學(xué)類的書。弗蘭茨·卡夫卡，奧地利作家
彭：卡夫卡整個感覺不是那種很幽默的，他總是很深刻很嚴(yán)肅，他的敘述里，總是帶著他獨(dú)有的形而上的思考。門：我覺得卡夫卡不算是捷克作家，捷克作家包括哈謝克、恰佩克等。而卡夫卡的根在奧地利。雖說他有捷克的國籍，但他是以德語寫的作品。那時在布拉格市內(nèi)，可以分成三個文化圈，其中包括捷克的、德國的和猶太人的。每個圈子都有自己的文化，都有自己的報(bào)紙、自己的劇院，每個人（作家）都是他們自己的圈里的。彭：在蘇聯(lián)入侵捷克之后，你跟你的家人是如何度過這些日子的？門：在蘇聯(lián)坦克開進(jìn)布拉格的這天，我爸爸媽媽在南捷克州度假呢，我就一個人在家里。門：我的整個生活都是跟父母住在一起，直到他們?nèi)ナ溃乙恢备腋改缸≡谝黄稹?/span>門：我父親是1975年去世的，我母親是1984年去世的。那段時間想要自己有個房子，自己獨(dú)自搬出來住，其實(shí)也是很困難的。彭：你原來是啃老族啊。（大笑）（看見我們都在那里大笑，門澤爾問怎么回事，翻譯解釋給他聽，今天中國的年輕人因?yàn)榉績r(jià)高買不起房子，也不得不跟父母住在一起。但是，她沒有真正理解彭的幽默，錯誤地做了翻譯。）彭：我看你的碟片里，后面的花絮中，有你自拍的對自己的采訪，除了書，你的房子很大。我就想，捷克的導(dǎo)演，拍藝術(shù)片也可以掙這么多錢，房子那么漂亮，還在布拉格的老城區(qū)里。門：我買了這個房子，把它打造成現(xiàn)在這個樣子，是因?yàn)槲以趪赓嵉囊恍╁X，而不是我在布拉格能賺到的錢。而且我表哥去世的時候給了我一筆遺產(chǎn)，要是沒有我表哥的遺產(chǎn)的話，我也不可能把房子打造成現(xiàn)在這個樣子。我買房子的時候，我太太給了我很大的幫助，她在其中跟人談判啊什么的，所以我買的時候還是很合適的。門：我在國外演過戲，同時我在德國、瑞士、瑞典、匈牙利的劇院都演過戲。我在國外（演戲）得到的片酬，比我在布拉格拍一部電影的片酬都多。門：不是，我是導(dǎo)演。但我在法國的一個片子里演過波蘭人。演過也導(dǎo)演過。門：對，在德國的劇院是做導(dǎo)演，雖說我當(dāng)時是布拉格的巴蘭道夫電影廠的職員，但我在國外的舞臺劇也做一些導(dǎo)演的工作。彭：當(dāng)蘇聯(lián)入侵以后，你沒有工作了，你當(dāng)時有沒有想過要去國外，比如美國啊、加拿大之類的國家？或者到法國去，像基耶斯洛夫斯基那樣？作家昆德拉也走了。門：就是因?yàn)楹枚嗳硕甲吡?，我才不想去的?/span>門：因?yàn)楹芏嗑⒍寂芰?，但我生在捷克，長在捷克學(xué)的是捷克語，我覺得沒有（移民）出去的理由。我覺得就算我拍東西，也是拍捷克的。如果所有的人都跑到美國的好萊塢去了，那誰還會留在捷克做捷克電影呢？那留下的就只有當(dāng)時社會主義那樣的一個環(huán)境了。沈：想問問看，您對于哈維爾的看法。也是在討論中國會不會出現(xiàn)一個類似哈維爾那樣的知識分子的、帶有文藝氣息的領(lǐng)導(dǎo)人。似乎在捷克，知識分子并沒有像我們想象的那樣都很擁戴哈維爾，好像還是頗有微詞的，想知道您對哈維爾的看法。門：里根總統(tǒng)不也是個藝術(shù)家嗎？彭：里根怎么算藝術(shù)家啊，他是三流演員啊。門：但他還是一個很不錯的總統(tǒng)呢。（哈維爾從政）這個在捷克也算是有傳統(tǒng)的吧，在19世紀(jì)，德國發(fā)生革命的時候，捷克是向著他們的，希望波蘭開展革命的。同時，在第一次世界大戰(zhàn)那段時間，捷克的藝術(shù)家、文學(xué)家等也曾向當(dāng)時的議會提出申請，請他們不要再跟在德國和奧地利身后走了，當(dāng)時我們沒有屬于（捷克）自己的政界精英，都是外國的，所以后來就有很多藝術(shù)界的精英慢慢地（進(jìn)入政界）。一直到20世紀(jì)60年代有段時間，一直是捷克的藝術(shù)家、文學(xué)家等知識分子對上層的影響還是很大的。捷克是一個很小的國家，總的來說它在世界上沒有什么發(fā)言權(quán)，所以當(dāng)時的這些藝術(shù)家、知識分子覺得這是他們的義務(wù)，要幫助這個國家取得進(jìn)一步的發(fā)展。同時也包括赫拉巴爾先生，他當(dāng)時也是反對蘇聯(lián)入侵，他們很大聲地說出來，他們有一個組織，有一個小群體。同時哈維爾總統(tǒng)也進(jìn)過好幾次監(jiān)獄，而且哈維爾當(dāng)時不是唯一的一個被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄的藝術(shù)家，但是他有把人聚在一起的魅力，所以在捷克改朝換代的時候，他很自然地就成了一個國家的領(lǐng)袖。但是他總的來說，還是藝術(shù)家的氣息比較濃，所以等到后來政治性很濃的這些政客上臺以后，哈維爾本身并沒有多大的能力去反抗這些政客。而哈維爾一直站在國家的頂層，是因?yàn)樗谑澜缟系囊粋€影響，是世界上其他國家的人對他的一些評論，才能讓他繼續(xù)把這個權(quán)力保持下去。但是在捷克的國內(nèi)，后面有很多目的性很強(qiáng)的人，想站在他的這個位置。政治家總是可以做得面面俱到，但哈維爾并沒有很大的力量去對抗那些人。政治，就像一場拳擊賽，而且是沒有規(guī)則的拳擊賽。因?yàn)闆]有規(guī)則，所以可以使用各種手段，比如背后打冷拳啊，或者腳底下絆一下啊，等等。所以在捷克現(xiàn)在的政治局勢，也就是這樣。彭：現(xiàn)在在捷克，大部分觀眾是要看捷克電影還是要看好萊塢電影呢？門：現(xiàn)在好萊塢電影還是很受歡迎，但如果看電影排行榜的話，前幾名還是（捷克）本國的電影。而經(jīng)常在最受歡迎的“TOP 10”電影中，捷克電影占的比率比較多，反而比好萊塢的電影受歡迎。彭：你的電影是在捷克電影排行榜中排名比較高的電影嗎？門：《我曾侍候過英國國王》在排名的時候，有一段時間一直排在前面。我走在街上的時候，經(jīng)常會有陌生人跟我打招呼，握手，簽個名什么的。當(dāng)然，不是所有人。但如果有人這樣的話，我會很高興的。
沈：捷克電影受歡迎是因?yàn)檎谋Ｗo(hù)措施呢，還是捷克電影市場化，人們的自主選擇呢？門：這個跟政府沒什么關(guān)系。就是發(fā)行商、出版商（在其中推動）。我們沒有政府的保護(hù)措施，我們政府也沒那么大權(quán)力。門：因?yàn)榻菘撕芏嚯娪白龀鰜硪彩墙o捷克人看的。彭：伊利，您太辛苦了，談了兩小時了。真的非常感謝您！希望我們還能跟您約個時間再聊。感謝！我趕去見門澤爾的時候，把買到的盜版碟片都帶上了，還有我寫的關(guān)于他的影評，書上有從盜版碟上的截圖劇照。所有種種，都是很糟糕的事情，可是我們就這么沖著門澤爾去了。拿出盜版，讓他在碟片上簽名，他居然連問都不問我們在哪里買到的，還認(rèn)真看著封面，覺得上面海報(bào)顏色太深，就找了有白色的地方簽名。我們每一個人，都舉著他的盜版碟與他合影，他完全不在乎，還做了一個鬼臉，對著照相機(jī)吐出了自己的舌頭！然后要求我們跟他一起做，照片沒有拍成，所有的人都在捧腹大笑，只有他，還是一臉的嚴(yán)肅！就是那么幽默輕松，他跟我們說著自己的故事和電影，竟然談了兩個小時。考慮到門澤爾累了，約好下次再聊。但是，電影節(jié)沒有給我們時間。回家以后，看見十月文藝出版社新出了赫拉巴爾全集，于是在網(wǎng)上再一次訂購了新版的全集。因?yàn)闊釔郏?/span>
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文/彭小蓮 來源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/caexX_QcShlT03PofQcIfg
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